Це інтерв’ю з Бернаром Фролiшe. Йому 81 рік, він одружений з українкою, інженер за фахом. Бернар ділиться своїми думками про Україну та Францію сьогодні та в минулому.

Одеса, 25 жовтня 2018 року

О: Ну, перш за все, я пропоную вам представитися.

Б: Мене звуть Бернар. Моє прізвище ельзаського походження, і тому його важко вимовити. (посміхається) Я - одружений чоловік, мені майже 80 років (виповниться 80 років у липні наступного року). Я живу в Україні ... І думаю, що ви запитаєте мене, чому?

О: Так, звичайно, але перш за все, чому ви погодилися брати участь у нашому проекті?

Б: Мене попросив про це Млинчик Андрій. Одного разу він подзвонив мені і пояснив, що саме представляє собою проект і запросив мене взяти участь. Оскільки я маю абсолютну довіру до нього, я погодився. Ось так. Отож дякувати треба Андрію Млинчику.

О: Добре. Перше питання: як і коли ви вперше почули про Україну? Що саме ви почули?

Б: Я розповім, але це займе немало часу. У 1979 році, у Франції, я працював у французькій компанії під назвою "Thomson". "Thomson" насправді була групою компаній, які працювали в галузі побутової техніки, електроніки (телевізори і камери). Були компанії, які працювали для військової електроніки, а я працював в невеличкій компанії, яка займалася оригінальними проектами, яких ніколи не робили та не могли знайти приклади, і нам доводилося винаходити все.

Так, пам’ятаймо, що це було в 1978 році. У той час Радянський Союз був обраний для організації Олімпійських ігор 1980 року, і для того, щоб забезпечити належну логістику, СРСР попросив американців допомогти їм комп'ютеризувати інформаційне агентство ТАСС, яке тепер називається ІТАР-ТАСС, або, можливо, просто ІТАР. І раптом, протягом 1978 року, президент США вирішив розірвати цей договір з СРСР. Президент Франції, на той час Жискар д'Естен, запропонував допомогу Франції. Французьке агентство, призначене в якості радника, то було Агентство France-Presse. А оскільки Томсон була державною компанією, вона була призначена для постачання обладнання. Отже, я поїхав до Москви і довго працював на цьому проекті, аж до 1983 або 1984 року.

У 1983 році Томсон підписав великий договір з Радянським Союзом про проведення електронного контролю газу, який шов великим газопроводом, йдеться про газопровід Уренгой-Ужгород. Після закінчення контракту з агентством ТАСС, я працював за контракту з газопроводом. Цей газопровід перетинає Україну, і тому я повинен був їхати в Україну. До того ж, я памʼятаю один епізод, який стався в аеропорту Києва; я взяв свою валізу та попрямував до виходу, а в цей час один поліцейський мене зупинив та попросив мій паспорт. Я показав йому свій паспорт та був трішки здивований тому що, зазвичай, я ніколи цього не робив, тому що я постійно подорожував в СРСР. Офицер говорить мені: “ви немаєте візи для України?”. Я йому відповідаю, що ні, звичайно що ні, оскільки я знаходжуся в Радянському Союзі, то маю візу для Радянського Союзу, тобто я думаю, у мене все в порядку. То ж він мені каже: “так, у вас все в порядку, але коли ви наступного разу приїдете в Україну, слідкуйте за інформацією перед тим, як сідати у літак, у нас, іноді, речі швидко змінюються. Все добре, проходьте, та гарного вам перебування в Україні”. Це був 1991, та дійсно, речі змінилися в 1991 та в наступні роки!!!

О: О, це прекрасно! Отже, чи розмовляєте Ви українською, російською, іншими мовами?

Б: Так, я, звичайно, розмовляю англійською.

О: Англійська, добре.

Б: Що стосується російської мови, я вже так довго в Росії, що, розмовляючи з міліціонерами, з прикордонниками, з колегами, я почав її розуміти, але не можу читати чи писати, оскільки вивчив цю мову на вулиці, і говорю російською дуже погано. Я не вивчав українську мову, тому що, по-перше, коли ви говорите, що українська мова схожа на російську, це не так. Це дві різні мови.

О: Так, вони різні.

Б: Українська можливо схожа на польську чи литовську, але ніяк не на російську. А по-друге, якщо я кину російську та вчитиму українську, я зможу розмовляти з 30-ма мільйонами осіб. Якщо я залишаю російську, я можу розмовляти з 300-ми мільйонами. В Україні майже всі говорять двома мовами, проблем у повсякденному житті немає. Якщо я вирішувати яку мову вчити, по-перше оберу англійську, а потім російську. Насправді, мова, яку сьогодні варто вивчати, між нами кажучи, це — китайська.

О: Тому, що вам подобається китайська мова?

Б: Не тому, що вона мені подобається, але китайською говорить половина людства.

О: О, так, це вірно. Якби ви могли обрати якусь особливість Франції або французів, може якусь традицію, і впровадити її в Україні, що б це було?

Б: Не знаю, дійсно, тому що ..... Французи мають таку цікаву характеристику, як картезіанська філософія. Якщо ви вивчали французьку мову, то знаєте Декарта і його "Міркування про метод": здається, саме він його написав. У цій праці він пояснює, як ставитися до проблем (складних завдань), і за його словами, треба ставитись до них методично, якщо хочете прийти до їх вирішення. У мене склалося враження, що в Україні цей метод не застосовується. Це майже єдине, що цікаво у Франції; тому що приготування їжі, або мода, .... Що стосується моди, то італійці значно випередили нас. Французька кухня є доброю у Франції, тому що продукти добрі. Кожна країна має свою сільськогосподарську продукцію, тому що кожна країна має свої ґрунти, свою кількість сонячних днів на рік, свої способи вирощування культур тощо, і все це робить продукти добрими і, як наслідок, блюда з цих хороших продуктів є смачними.

О: Дякую. Які міста України ви відвідали?

Б: Я відвідав певний ряд міст: Львів, Івано-Франківськ, Ужгород, Черкаси, Київ, Чорнобиль, Харків, Суми, Прилуки, Луганськ, Свердловськ, Маріуполь, Сімферополь, Севастополь, Ялту, Керч, Одесу, Миколаїв.

О: Багато міст ...

Б: Люди виявилися дуже цікавими.

О: Як ви вважаєте, якими трьома прикметниками можна охарактеризувати українців?

Б: Вони гостинні та дуже приємні. Мені пощастило познайомитися з подругами моєї дружини та їх чоловіками. І це люди, яких я дійсно вважаю чарівними, оскільки вони не схожі на французів; вони не затиснуті в рамки, якщо можна так сказати. У Франції є лікарі, є інженери, є юристи ... Усі ці етикетки мене трохи дратують, і їх дуже важко зірвати. Це починається зі школи. Саме в школі ще можна вийти з цієї класифікації, та вийти або через кращі перспективи, ніж у батьків, або навпаки. Але лише деякі батьки розуміють цю можливість. Що стосується дітей, коли хтось з них починає щось розуміти, на жаль, часто вже надто пізно. Мені здається, що в Україні люди не класифікуються таким чином. Це, на мою думку, перша особливість. Друга характеристика полягає в тому, що українці дійсно люблять свободу, тому що (сміється), дивіться, теж треба, французи кажуть, що Франція - країна свободи. Дуже добре, нехай вони прийдуть сюди, вони побачать, що тут дійсно роблять те, що хочеться, у будь-який час. Це друга річ, яка є цікавою для мене тут, те, що дійсно можна робити те, що забажається, і є багато людей, які роблять те, що вони хочуть, іноді трохи «залізаючи в чужий город». Так, звичайно, знаходиться спільне рішення, але треба все ж таки бути уважним в цьому плані.

О: Українці схильні казати, що життя в Україні не дуже добре. Що ви про це думаєте?

Б: Так, це правда.

О: Так? А як щодо французів?

Б: Життя не дуже хороше для українців, це правда. Є багато людей, які так чи інакше страждають, але вони сміливі, тому що вони цього не показують. У Франції, коли ви просите певну категорію працівників працювати більше, це ціла драма. Ми працюємо 35 годин на тиждень, якщо запропонувати працювати 38 годин — усі вийдуть на вулиці. Коли я починав, я працював 45 або 48 годин. Мої батьки, вони працювали набагато більше. Отже, є все ж таки якісь межі. Коли соціалісти перевели нас на 35 годин, ми відразу ж поступилися позиціями у світовому рейтингу ... Ми були третіми, мені здається, першими були американці, другими — німці, третіми — французи. Зараз Франція — одинадцята. Це дуже непокоїть, це країна, що нагадує старий режим, це копія старого режиму. Ми поміняли аристократів, замінили їх людьми з Національної Школи Державного Управління. Франція — країна, яка повільно вмирає і буде зметена варварськими вторгненнями. На даний момент ми у такій Франції, яка нагадує Рим напередодні приходу Одоакра. Це було ваше питання? Чи не так.

О: Так (Вона повторює запитання: чому життя в Україні не дуже добре, на вашу думку?)

Б: Думаю, я знаю чому: Радянський Союз розвалився. А коли ще був Союз, головний — то була Москва, яка керувала всім Радянським Союзом, і Україна мала дещо відсторонену позицію. Вона трохи нагадувала старшого сина, а не старшого брата. Росіяни говорили, що вони були братами, але насправді це були стосунки батьків з дітьми. І Україна була улюбленою дитиною, але вона все одно була дитиною. Тобто, рішення приймалися в Москві. І тут були розумні люди, які якісно виконували завдання; і навіть були хороші українці, які поїхали до Москви, щоб приєднатися до команди керівництва. Вони самі приймали рішення. Але ця система розпалась. Отже, кожна з республік була ізольована. Україна (як і інші республіки) не знала, що робити, оскільки усі рішення приймалися у Москві, а Москви більш не існувало, як лідера. Українці знали, як зробити, але не знали що саме робити. Отже, загальна ситуація була жахлива, трохи схожа на кидання в басейн людини, яка не вміє плавати. Як правило, ця людина тоне.

Економічно українці потонули. Інші радянські республіки - також, росіяни - також — увесь радянський світ. Тому що неможливо за один тиждень перейти від режиму такого собі царизму, який живе в централізованій економіці, до ліберального режиму, що живе в ринковій економіці. Історично, цар був убитий, і був замінений Генеральним секретарем. Отже, Генеральний секретар також є царем. Росіяни сказали, що їм потрібний цар, тому що вони не можуть бути автономними. Так казали росіяни. Вони казали: «Нам потрібен хтось, хто твердо керує нами». І тепер вони втілюють своє бачення на практиці. І, як наслідок, тепер у кожній країні колишнього Союзу необхідно створити справжню країну з людьми, які можуть керувати, людьми, які здатні працювати нормальним шляхом, не намагаючись робити те, що вони роблять зараз. І цього не досягти за один день. А хто при цьому страждає? Населення, чи не так? І українці страждають. У Франції, якщо хочете, якщо це вам цікаво, ми пройшли через ті ж самі проблеми.

У нас було те ж саме, тому що коли старий режим (королівські династії, Капетинги та інші), зі всіма своїми плюсами та мінусами, коли він розпався, прийшли авантюристи, знамениті революціонери 1789 року. Вони не були здатні керувати країною, такою як Франція. Аристократи були або гільйотиновані, або мали шанс втекти. Революціонери вчилися керувати майже 10 років. На щастя, прийшов Наполеон Бонапарт. Наполеону тільки за 15 років свого правління вдалося замінити всю королівську організацію на республіканську. Саме він розробив Цивільний кодекс, який до сих пір використовується у Франції. Він залишив владу після Ватерлоо, і аристократи повернулися, і повернувшись вони мали розум, щоб не відновити систему королівської влади. Вони прийняли республіканську систему. Отже Франції вдалося зекономити та не витрачати багато десятиріч на пошук системи управління. Перехід відбувався без надмірної шкоди, між 1800 і 1815 роками, але для того, щоб перехід був завершений, знадобилося 4 республіки, 2 імперії, 1 відновлення режиму королівської влади та 2 світові війни.

О: Отже, що, на Вашу думку, потрібно зробити для покращення майбутнього України?

Б: Знаєте, дуже важко керувати мільйонами людей. Європа допомагає Україні та багатьом іншим країнам. Ми повинні чекати і сподіватися, що всі зацікавлені особи будуть розуміти, що треба приймати закони, які є водночас і розумними, і добре адаптованими.

Дякуємо Бернару Фроліше за його участь у проекті.

Підготували : Олена Паріс-Петрова, Діана Марченко, Анастасія Висоцька