Це інтерв’ю з Наталею Колісник та Родіоном Кашелем. Наталя Колісник є випускницею Одеського державного університету імені І.І.Мечникова. Разом вони брали активну участь у культурному житті Криворіжжя в період до та під час перебудови у СРСР, а також на початку української незалежності та до цих пір. Подружжя є співавторами своєрідного “творчого щоденнику”, в якому поезія подається разом із прозою, а проза – від ліричної до документальної – є цілим “документом епохи”: багатогранним, таким що фіксує суб’єктивний погляд на світ та людей, які його творять, в цьому його особлива цінність. Тут – у цьому інтерв’ю, а також у книзі (якщо вона потрапить до рук…) – читач матиме можливість ознайомитися з їхніми спогадами про той час, в якому вони жили.

Так сталося, що інтерв’ю записувалось у два прийоми: 19 грудня, на святого Миколая, але раптом зник інтернет, і тоді довелося зустрітися ще раз 24 грудня, і – не очікувано – також у святковій атмосфері (але не через Різдво).

Технічно-організаційне забезпечення інтерв’ю — інформаційне агентство “Експерт-КР”

19 грудня 2018 року, фейсбук, відеозв’язок, Одеса — Кривий Ріг.
Інтерв’юер: Отже ви є авторами книги “Міжліття, або Ті, на кого сподівалися”, власне, ця книга вас поєднала, на обкладинці — ваші прізвища, от, і такий творчий дует – ви сьогодні з нами.

Наталя Колісник: Ні, це не книга, ми вже разом тридцять років... а книга вийшла десять років тому, отже ми до дев’ятого року були вже разом більше двадцяти років...

Родіон Кашель: ...Збирали матеріал на книгу (сміються всі).

Н.К. Так, збирали матеріал на книгу. Ну що можна сказати…, ми познайомились у творчому клубі... Виникла така цікава ідея, в середині 80-их років (точно, у 85-ому) створити щось таке ...розважальне при «Криворіжсталі». «Криворіжсталь» – це ж, як ви знаєте, потужна організація. Це завод, заснований ще в 33-ому році, а у 80-их – відомий не лише на весь Союз. І, ясна річ, мав уже свої медалі, ордени, і гроші. І від них надійшла пропозиція – створити щось більш оригінальне, ніж, наприклад, палац культури, яких було дуже багато в ті часи, і всі вони мало відрізнялись один від одного. А ще в ті роки – застою… – були популярними клуби з такою обнадійливою назвою «Кому за тридцять». Тобто, там сходилися бабусі й дідусі…, «молодь» середнього віку…, – хотіли знайти собі пару. Товклися там, знайомились... От наші комсомольці, серед яких, до речі, був і Олександр Турчинов, голова нинішнього РНБО, але він приєднався до цієї справи дещо пізніше. Щоб ви знали, що серед нас і такі майбутні знаменитості були!.. І також було багато інших творчих комсомольців, які розуміли, що не можна зараз згуртувати молодь старими методами. Вони вирішили створити щось із творчими напрямами, і зібрати неординарних, «неофіційних» художників, поетів, співаків… І гроші в них для цього були, приміщення було… Це було класичне, тридцятих років приміщення. І от усе гарно... – завод дав кошти, там навіть зробили паркет, так урочисто все... Але тоді постало питання, як творчу молодь до себе заманити. Ви ж знаєте, яке ставлення у творчих, тобто, у вільних людей до бюрократів – ясно, що негативне. Вони собі уявляли, що це буде щось таке заідеологізоване, розумієте, що вони не зможуть там себе проявити, не зможуть вивісити свої картини, тому що ті не відповідатимуть вимогам офіційної Спілки художників. І тоді комсомольці розшукали мене. Я якраз приїхала після мандрів, після навчання в Одесі, після роботи в Житомирі, – я там працювала, де була можливість, зокрема, й у педінституті, викладала якийсь час французьку на біологічному факультеті, – і коли повернулася додому, у мене знову не було роботи за спеціальністю. Потім я деякий час викладала французьку погодинно в інституті народного господарства. Але тоді французької було мало у Кривому Розі, та її й на сьогодні мало, і тому я пішла працювати педагогом-організатором на «Криворіжсталь», в чоловічий гуртожиток. «Криворіжсталь» ставився до культурного життя своїх працівників дуже серйозно, кожного року відбувалися конкурси художньої самодіяльності, а я без цього жити не могла. І я там нахватала аматорів, – своїх, гуртожитських… – і показала на конкурсі виставу. Вони побачили її, комсомольці, і зразу ж до мене: “Ми тобі пропонуємо хорошу ідею. Ми хочемо створити якийсь оригінальний клуб, у нас є приміщення, кошти… – нам потрібні творчі люди”. А на той час у мене було вже достатньо знайомих з цих кіл. І відбулася зустріч, на яку з’явився заступник заводського секретаря комсомолу... попередник Турчинова з ідеології, Сашко Олейніченко… До речі, всі вони стали в подальшому досить відомими людьми, ті комсомольці, які там працювали. Вони очолили, хто — відомі банки, хто — пішов у політику, як Турчинов... То була така, дуже знакова зустріч. Ми зустрілися в Будинку архітектора, на тоді відоме у Кривому Розі місце зібрання інтелігентів. Ми з комсомольцями прийшли, прийшли художники, поети…, які до цього збирались у підвалах, – читали там свої «прогресивні» вірші… Ці поети знали тих художників, а я їх до цього не знала. Словом – богема!.. ...І, коротше кажучи, вони нас підняли на сміх: “Що ви тут прийшли до нас?!.. Ми люди продвинуті, а тут якісь комсомольці прийшли!.. …із пропозицією об‘єднатися… Ви що собі уявили?” А я сиджу між ними і не можу довести, що я не комсомолка, – я тричі губила комсомольський квиток!.. Так! Я була активісткою, відмінницею, але до політики моє ставлення було таке собі. І в останній раз я отримала комсомольський для того, щоб вступити у вищий навчальний заклад… – В Радянському Союзі це було абсолютною необхідністю, а я постійно губила їх і все... Тоді комсомольці встають: “Ми не будемо цього терпіти”, а богема й собі: “Ми теж не будемо цього терпіти”… І я до богеми: “Подумайте добре, ви збиралися в підвалах, у вас нічого не було, у вас не було на чому малювати і ні за що їсти... В решті-решт, люди вам пропонують!, вони ж знають, хто ви такі і вони нічого проти не мають, – будете малювати все, що захочете… Ми ж спеціально створюємо такий клуб для молоді, ...сучасний”… Три години тривала ця розмова, і ми все-таки домовились. Але потім мені завжди було важко, тому що богема бунтувала. Вони не хотіли, наприклад, паркетної підлоги, а комсомольці хотіли її, розумієте... Богема говорила: “Та нам не треба паркету, дайте нам, будь ласка, кошти, щоб ми могли полотно для картин купити”.... Комсомольці закупили кришталеві келихи, а богема говорить: “Навіщо нам кришталеві келихи?!, дайте нам фарби!..”. Була така от ситуація. А потім ми всі помирилися, замирили комсомольців тим, що організовували дискотеки для працівників заводу… Але на цих дискотеках ми робили виставки картин, і таким чином заводська молодь знайомилася з цим усім. Ми організували багато секцій, куди увійшли вільні художники, вільні поети, і сама я пішла працювати тільки за тієї умови, що очолю там драматичну секцію. Мій чоловік, Родіон, входив у поетичну, але тоді у нас були віддалені стосунки. Спочатку було дуже цікаво. Хоча деякі чинили опір, говорили мені: “Ходиш тут, як народний комісар, тобі тільки дай шкірянку і з боку наган, то ти порядки наведеш!..” А я не могла змириться з тим, якщо, наприклад, був якийсь безлад чи якісь між ними сутички...., творчість творчістю, а я відповідала за все, в тому числі й за порядок, і завод навіть пішов на те, що ввів, – а це було дуже складно в радянські часи, коли все вирішувалося в Москві… – спеціально для мене штатну одиницю. Ніхто, практично, цього не знав, бо вони б зразу підняли мене на сміх, що над ними, – такими талановитими!.. – стоїть педагог-організатор..., розумієте, ну ніби я їхня вихователька (посміхається). А потім ми так розвернулися! і почали їздити з виступами й виставками.... І я не знаю, скільки тисяч людей з усіх шести районів Кривого Рогу у нас побувало. Це вже не був клуб лише «Криворіжсталі», це був клуб взагалі криворізький. І якось була нарада керівників заводів Радянського Союзу. Там були присутні директори, заступники, головні інженери… Їх привезли на шикарних автобусах в наш клуб, і вони були в захопленні. Бо ні у кого з них, – ні в Тагілі, ні десь там іще…, – не виявилось такого клубу, тільки у наших металургів! І тоді запросили нашого виконавчого директора, – наш директор був інженером в заводоуправлінні, Володя Дришлюк, молодий інженер, …приїхав після інституту до нас у Кривий Ріг… – запросили в Москву, щоб він розказав на колегії Міністерства чорної металургії, як нам це вдалося зробити. Потім ще “Комсомольська правда” приїздила…

І. ...це початок 80-их років?

Р.К. 86-рік.

Н.К. Зважте на те, що 85-ий рік, це — перебудова, ось чому це стало можливим, розумієте, …такий до нас інтерес.

І. Що це взагалі був за час? Ви кажете, що творчу інтелігенцію вже «випускали» із закапелків, де вона збиралася, на кухнях, десь у когось на квартирі…, вже випускали в такий напівофіційний світ, у межах цих клубів… Що це був за час порівняно із сьогоднішнім?, …ось молодь, молоді люди, які будуть читати це інтерв’ю, що б вони могли порівняти?... як ви оцінюєте?... Вони не жили тоді, а ви жили тоді і живете зараз.

Н.К. Хочу сказати, що я взагалі противник того, щоб якось дуже вже чітко розділяти покоління. Знаєте, мені дуже подобається працювати зі студентами, і я вважаю, що це питання лише підходу, ЯК розповісти. Якщо це буде якось ...офіційно, сухо, …прийшли-пішли, туди-сюди…, то… А от мова мистецтва – це інша річ, розумієте, …тоді вони сприймають все без іронічної посмішки. В чому вада сучасної молоді, на мою думку, перед нами тодішніми? У нас не було таких технічних можливостей, у нас взагалі їх було значно менше. Ми робили багато що своїми руками, робили декорації самі, ми спілкувались… У нас був такий креативний ambiance! Слава Господу Богу, у нас не було інтернету: ми між собою спілкувалися віч-на-віч. Ми переживали одне за одного, якісь життєві ситуації…, ну тобто... це стало для нас можливістю показати себе, свій внутрішній світ. А коли ми зібралися разом, то вийшов такий тандем, де кожен допомагав іншому розвиватися в якійсь новій для нього сфері. Я, наприклад, любила поезію, але не уявляла собі, що зможу бути якось до неї дотичною, навіть у перекладах, я про це раніше ніколи не думала. А коли була присутня на наших концертах, спілкувалась із хлопцями-музикантами, – у нас було аж п’ять музичних колективів і барди... – у мене теж з‘являлися нові ідеї. До речі, дружба і співпраця триває між нами й досі. Зокрема, й цю нашу книгу, яку ви сьогодні представляєте, ілюстрували «сплавівські» художники: першу частину, «Сплав», – Юрій Ратуш; другу – культурологічну газету «Заграва» – подружжя Сергій та Світлана Оксамитні; а третю – мою прозу та переклади, і також вірші Родіона – графічні роботи Віктора Тополя… І хотілося б згадати тут ще про двох художників, наших друзів-«сплавівців» і великих популяризаторів у нашому місті і у всьому світі сучасного живопису: Юрія Зеленого (має багато спільних робіт із дружиною Лідією Глузкіною…) та В‘ячеслава Рогового. За бажанням, ваші читачі можуть ознайомитися з їхніми роботами на Фейсбуці (ось посилання на їхні сторінки: Юрий Конст Зелёный, Yuriy Ratush, Slava Strannik)

Ми жили, як велика сім‘я… І ніхто у нас твого віку не лічив, перемагала, так би мовити, молодість душі. Тільки щоб нам з ними було цікаво, а їм – з нами. …Різного віку людям … приміром, такими, як знаменитий український художник Григорій Синиця. Він останній період життя жив у Кривому Розі і тепер тут його музей. Правда, коли його не стало, більшу частину його оригінальних полотен забрали в Київ. І це правильно, правильно!.. Він же всім належить, його творчість… Він є учнем і послідовником всесвітньо відомого українського художника Бойчука, репресованого у сталінський період. …А Синиці у 80-их було вже чи й не за вісімдесят, а нам з ним було дуже цікаво, просто скарб якийсь, а не людина!.. – Джерело мудрості і життєвого азарту. …І виявилось, що в тому промисловому монстрі – нашому місті – дуже багато обдарованих людей, які роблять..., ну все роблять à fond... розумієте, не хочуть просто так щось робити, як-небудь..., і багато з них дійсно поїхало з міста, і уславились... За кордоном – в Іспанії, в Італії, в Москві, а деякі залишились...

І. Так, ви знаєте, інколи кажуть про авторів “яку б він книжку не написав, він пише про себе”, я читав вашу книгу і мені здалося, що ви – навпаки – писали більше про інших, ніж про себе...

Н.К. Я якраз сьогодні вранці думала, як би ще можна було назвати цю книжку, але ж вона – на двох, я ж не одна там…, ми там з Родіоном. А якби я одна була, я б її назвала “Про час і про себе”, в дусі книг Іллі Еренбурга. У Родіона інакше, він сам розкаже… Він — поет, причому той, який мріяв навчатися на психологічному факультеті, просто так склалося в житті…

Р.К. …що пішов у гірничий, на електротехнічний факультет.

Н.К. А потім я взагалі сказала, що не хочу слухати ні про яку техніку, мовляв, ти поет і повинен працювати зі мною. І перетягла його із заводу до себе, він став моїм заступником. Тут ось у чому справа, в 90-х роках на базі «Сплаву» – це ж назва нашого клубу, в якому ми й познайомилися… – ми організували з ним мале підприємство відродження української культури «Червона калина». Цікаво, як ми до цього прийшли, до цієї діяльності… Ви бачите, що перша частина книги — російською мовою. І оскільки книга являє собою наш творчий щоденник, то це означає, що в той час ми спілкувались і писали російською, тут твори російською мовою…

І. Так, пані Наталю, хотів запитати, як ви ставитеся до білінгвізму?

Н.К. Позитивно, дуже позитивно, ми взагалі не розуміємо такої проблеми, білінгвізм. Ви знаєте, я на першому курсі навчалася в Ізмаїлі, тоді це був педінститут, і там було багато південних національностей, у нас в групі жодна національність не повторювалась: моя подружка Софа — єврейка, інша – Таня Гержик — болгарка, Таня Потапова — росіянка, я — українка по мамі, а по татові — росіянка. Тато в мене був етнічний росіянин... із Твері, – Тверська область, село Кровотинь. Але під час 2-ої Світової Війни він пішов на фронт із Пітера (сьогодні – Санкт-Петербург в Росії), бо коли татові було п‘ятнадцять, вони переїхали в Пітер. Він був поранений, його комісували і направили в тил, в Оренбурзьку область, де на той час жила моя евакуйована мама зі своїми батьками і дітьми. . …Зустрів маму, полюбив її і взяв з чотирма дітьми, бо її перший чоловік був комуністом і загинув у підпіллі…, і поїхав з нею в Кривий Ріг. Але тепер у них було вже шестеро дітей, бо на Уралі народились ще дві мої, середні, сестри, а я – на Зеленому, у робочому містечку, біля самої «Криворіжсталі»… У мене були такі батьки, яких тільки може людина собі побажати…, ой!.. більше не буду про це, бо зараз розплачусь… Та повернімося до питання про мови, в Ізмаїлі… Були у нас також гагаузи, молдовани, цигани, наприклад, Жора Карталяну і Василь Фарима… І мені до чого було цікаво вивчати їхні мови!, розумієте…

І. Ви користалися з тої нагоди, ви вивчали їхні мови з ними, зі своїми одногрупниками?

Н.К. Так, звичайно, я їх просто поглинала інші мови!, і мені дивно, коли люди, живучи в якійсь країні... не хочуть знати її мови, і особливо державної, мене це дивує … Буває, правда, так, що це фізіологічно неможливо. От як мій тато… він так і не навчився говорити українською, але це їм з мамою не заважало, я так думаю, ніколи не заважало.

І. Скажіть, а “Заграва”, про неї ви пишете в книзі, це невеличке періодичне видання, яке видавалося на базі “Сплава”, чи це окремий проект?

Н.К. Ні, вона видавалася на базі малого підприємства “Червона калина”, ви знаєте, нам дуже пощастило, завод виділяв нам все, що потрібно, …бо ж «Сплав» був частиною заводу, то був клуб заводу. А ще тому, що на нашому заводі було багато освічених керівників. Гадаю, така традиція пішла від Вєсніка, …якого розстріляли у 37-ому році. Це ж був перший директор «Криворіжсталі», він також був освіченим. Була освіченою і його дружина, мама актора Євгена Вєсніка, це ж були батьки Євгена Вєсніка, відомого радянського актора… І от його дружина, мати Євгена Вєсніка, Євгенія Вєснік, вона заснувала багато культурних осередків, почала збирати інтелігенцію навколо себе, в кожному містечку Криворіжжя, в кожному районі самого міста були клуби і різні гуртки… Директора застрелили, його дружину на Соловки, здається, відправили, …десять років там відбула…, а Євгена Вєсніка – у дитячий притулок. Це був відомий радянський актор, тепер уже покійний, …актор такого рівня, як Баталов, Басілашвілі... Отже, ця традиція лишилася, – видно, Господь так захотів. А ще козаччина…, вплив козацької традиції і культури. А ще деякі мої друзі говорять, що тут зіграв свою роль енергетичний вплив, …що нібито метали, всі наші поклади, впливають..., так званий Кристалічний щит… Він випромінює енергетичні сили, які можуть «заряджати» творчістю. І у нас насправді цієї творчості – через край! Не смійтесь, якщо для Одеси, приміром, то це море. Море – ваш Кристалічний щит.

І. Ні, ні,... цілком… дуже цікава думка.

Н.К. Також у нас дуже багато національностей, і можливо, ця сполука характерів, традицій, культур, вона теж зіграла свою роль. Просто кожен приносив своє в цю загальну криворізьку культуру.

І. Я перепрошую, ви зараз дуже цікаву тему зачепили — Одеса, коли ви навчалися — ви можете пригадати трошки цей період?

Н.К. Ну, що вам сказати, ... це був не кращий період мого життя, особистого…, коли я туди приїхала. На першому курсі, в Ізмаїлі, у мене було все прекрасно в інституті, мене любили викладачі, друзі з моєї групи, сім‘я, в якої я знімала житло… – всі! Але потім дещо сталося (дивиться на свого чоловіка, згодом продовжує)… — Ну якщо я собі дозволяю говорити про це в книзі, то можу і в інтерв’ю. — Це була поразка на особистому фронті, скажімо так, навіть більше, велике розчарування, втрата ілюзії, і я це дуже гостро переживала. І я потім подумала, чому у мене з‘явилася така спустошеність в душі? Очевидно через те мене так ранить усе особисте, що я зрадила своїм мріям. Я ж мріяла стати кінорежисером, а французька виникла в моєму житті ніби випадково. Просто я сказала собі, що навіть знамениті кінорежисери спочатку набували якихось інших професій, а потім уже ставали кінорежисерами. Тобто тоді, коли у них уже був життєвий досвід, і, в першу чергу, психологічний, бо це дуже важливо для кінорежисера… І тому я вирішила вивчати французьку, бо я завжди любила її. Я думала – вивчусь на цьому факультеті, а потім поїду в державний інститут кінематографії в Москву і скажу: я готова людина, я знаю те, те, те, і я хочу стати кінорежисером. І що ви думаєте? Оце так я собі сказала і так зробила, але якийсь злам великий все-таки відбувся після тієї особистої поразки, і я все покинула, мені було не цікаво більше вчиться… Перший курс я закінчила на «відмінно», а потім почалася ця душевна криза. І тоді я вирішила, що якщо переведуся ближче до хати, до батьків, – це ж була тисяча кілометрів, Ізмаїл-Кривий Ріг… – то мені буде легше. І я задумала перевестись в університет Шевченка, в Київ, але по дорозі туди зупинилась у своєї подружки дитинства в Одесі. Вона сама одеситка, але прожила десять років у Кривому Розі… І от вона говорить: «Ти повинна лишитися тут і навчатися в одеському університеті». А вона була така ефектна!, носила на голові гарний зелений тюрбан, і нагадувала в ньому Марину Владі. …Потягнула мене за руку в університет, справила враження на нашого завідуючого кафедрою, і мене без зволікань, після співбесіди, звичайно, перевели одразу на другий курс.
24 грудня 2018 (продовження інтерв‘ю)
Я прошу вибачення, зараз я візьму хусточку, у мене нежить… і повернуся (минає 2 хвилини), ой, замість знайти хусточку, я вступила пальцями в торт... у сумці… у мене з Родіоном сьогодні день народження.

І. Чекайте, як це у вас день народження, в обох в один день?!

Н.К. Так, «два в одному», як у Муратової, у неї є фільм з такою назвою (посміхається).

І. Чудово! Як гарно збіглося… Я вас обох вітаю!

Н.К. Так, так... Подивіться, яка гарна вишиванка на Родіонові! Це перша вишита сорочка в його житті, мій подарунок і його мрія... Він сказав: “я її сьогодні надягну”, …щоб ви не подумали, що це з його боку дешевий піар.

І. Сорочку Родіона не бачу, вас не видно... або камеру опустіть трошки... (РОДІОН ВСТАЄ, ТЕПЕР СОРОЧКУ ВИДНО). О, от тепер видно, дуже гарна, дуже гарна.... Дивіться, питання ось таке. Нещодавно я говорив з одним знайомим, на суспільно-політичну тему, і зайшло про російську мову. Я йому кажу: “а російська мова, що буде з нею? Нею багато що зроблено, то є теж наша спадщина, ми не можемо це закреслити”. А він мені каже: “ну, то було наше колоніальне минуле”… Колоніальне минуле, що це — зрозуміло, як от з африканськими країнами, у них теж було колоніальне минуле... Дивіться, коли ви мені розповідали на початку про творчих комсомольців і напів...таку...богему, неофіційну, якось мені трошки постало відразу, десь лампочка заблимала, оце питання: що робити з нашою совєтською спадщиною? Бачите, ви ще сказали, що не треба так розривати покоління, і мені теж так здається, але як будувати сучасну Україну, чи заперечувати совєтське минуле? Бо дивіться, на прикладі самого Євгенія Весника, про якого ви згадували, його батько був розстріляний у 37 році радянськими спецслужбами, а Євгеній став популярним радянським актором кіно. Бачите, яке воно двополюсне, і добре і погане – поруч... Що з цим робити?

Н.К. По-перше, про Вєсніка: я думаю, що Вєснік-син носив у душі найкращі спогади про своїх батьків, і те небагато, що він так емоційно розповідав, свідчить про те, що вони були для нього ідеальними, його батьки, дарма що хлопця постійно запевняли в батькових «зрадах». Коли усе це з його батьком сталося, його спочатку відправили в дитячий будинок, а потім бабуся його звідтіля забрала. Мама ж була на півночі, у ГУЛАГУ, – у таборі для політв‘язнів. …Десь близько десяти років.

І. Чи вона повернулася звідти?

Н.К. Так-так. Вона дожила до доволі поважного віку, слава Господу. Це також була непересічна людина. Старші сестри і їхні однокласники розповідали мені, що в тому містечку, де ми жили, біля заводу…, було багато екзотичних насаджень, не властивих для нашого степу. Вони й досі там подекуди зустрічаються, хоча з початку шістдесятих завод, через розширення, почав руйнувати наше містечко. Така трагедія була!, особливо для тих, хто мешкав у приватних будинках, як мій дядько Григорій, мамин старший брат… Люди кидалися під екскаватори, але нічого це не дало, …і потім це спровокувало багато передчасних смертей. Втім, це вже окрема історія, і я про неї пишу у своїй новій повісті. І от мені розповіли, що саме Євгенія Вєснік завезла сюди ці рослини з різних країв, займалася разом з іншими їхнім розсадженням… Вона була, як я вже говорила, ініціатором створення різних клубів, самодіяльних гуртків… Вона ж була класною оперною співачкою, до того ж красунею!.. мала їхати в Америку... Перед тим, як чоловіка відрядили в Кривий Ріг, у неї був дворічний контракт з кращою оперною сценою Сполучених Штатів, але вона від нього відмовилась. До речі, нещодавно у нас виникла суперечка з одним літератором-земляком, …ми його поважаємо за його подвижницьку краєзнавчу працю, і він нас, було що, підтримував, і матеріально також, у нашій роботі…, але коли я йому сказала, що в одній зі своїх статей згадала про Вєсніка, він обурився: «Що? Про цього? Та вони ж поїхали з жінкою в Америку в шикарних костюмах! Літали туди на державному літаку! Це коштувало шалені гроші для такої бідної країни, якою тоді була наша…» А я йому кажу: «я знаю про те, що він у фуфайці їздив трамваєм на завод, оце я знаю від очевидців. А щодо дорогих костюмів…, то ти теж носиш дорогу одежу і теж був членом компартії…» Ну, він своє становище, звичайно, заслужив, звичайно!, але говорити так однозначно про все?.. Сьогодні пам‘ятник першому директору височіє біля центральної прохідної заводу і я вважаю, що це добре, правильно. І отже, той Вєснік (син), він, може, теж носив у собі гіркі сльози, бачачи все, що творилося ...тоді і потім… в інші радянські роки… Але тут, у Кривому Розі, його батько виявив себе інакше, розумієте… І потім: Вєснік-батько їздив в Америку не розважатись, а запросити до нас їхніх спеціалістів у галузі чорної металургії… І ось іще одне. Що ж таке був цей Зелений, наше дороге зруйноване містечко? Зелений – це було зібрання відкинутих, …зневажених владою: колишні куркулі, колишні воєнні штрафники, далі хто там? …західноукраїнці, які відбули свої строки, там, у північних таборах, а потім їм не дозволялося повертатися до себе додому. Думали, що тут, серед східняків і прийшлих, як мій тато, росіян вони розсіються і втратять свою ідентичність. Це було робітниче селище і люди, які там жили, не були недолугими, покидьками-неробами… Вони вміли все! Вони були різних національностей… І вони слугували для мене прикладом того, що існувало паралельно і всупереч Радянському Союзу: ця дуже демократична місцина у тоталітарній країні. Для мене демократія почалася саме з цього містечка. А для Родіона вона почалася з його батька, вихідця із села, яке знаходиться недалеко від нашого міста. Отже, Родіонів батько, ні-ні…, його дід, був пресвітером, протестантським священиком, розумієте…, а батько — атеїстом, і навіть комуністом... мій свекор...

І. Може, краще б про це розповів Родіон...

Н.К. Так-так, давай, Родіон, розповідай...

Р.К. Про що?

Н.К. Про батька, тільки не довго, про батька… Дід був пресвітером християн-євангелістів, а батько пішов... До речі, в їхній родині тільки два імені – Іван і Родіон.

Р.К. Родіон, то був мій прадід, а дід був – Іван Родіонович. І прадід у 25 років помер, залишивши діда сиротою, бо перед цим померла його жінка. Він працював на гранітному кар‘єрі, започаткував його… І це вже потім стало відомо, що той кар‘єр був дуже радіоактивним. І от мій дід уже з шести років виховувався у своїх дядьків... І справа в тому, що це село ще з 19-ого сторіччя було протестантським, і всіх виховували в цьому дусі. А мій батько завжди прагнув у всьому самостійності, не терпів ніяких догм… А комуністом він став тому, що в ті роки без партквитка ти не зміг би бути провідним інженером. Це було б неможливо.

Н.К. Так от, щодо Вєсніка, він теж був класним інженером-металургом, але в громадянську воював на боці більшовиків, – ідеологія може бути хибною річчю. …Вона може заводити людей у такі нетрі!, і, буває що, начебто через «благородні цілі»… Ви задали не просте питання, …як ставитися до колишніх партійців, …комуністів, але точно я знаю одне – треба любити, просто любити. Робити щось добре для всіх людей. Я ще можу навести вірш, але я забула, хто його написав:

Seigneur, ayez pitié,
ayez pitié des fous et des folles...
oh Créateur, pеut-il exister des monstres
aux yeux de Celui-là seul qui sait,
pourquoi ils existent,
comment ils se sont faits,
et comment ils auraient pu ne pas se faire.

Господи, змилуйся!..
Пожалій безумних, чоловіків і жінок…
Бо ж вони не чудовиська...
Та чи й можливо існування чудовиськ
На очах у Тебе єдиного, Хто знає,
Як вони утворилися,
Чому вони існують,
І як вони могли би не утворитися?..

Згадала! Це Шарль Бодлер … Тобто, намагаймося зрозуміти кожне створіння, …не «товкти» його у всякий спосіб, а навпаки – вимучувати себе самого питаннями: ЯК ЦЕ МОГЛО З НИМ СТАТИСЯ? ХТО БУВ У ЦЬОМУ ВИННИМ? Це ж стосується і тих «творчих комсомольців»… Головне, щоб людина визнала свої помилки, щоб вона взагалі мала цю здатність – їх визнавати, і щоб вона зрозуміла, що це був хибний шлях. Адже ми всі зовсім не знали нашої історії, і я вважаю, що всьому провиною є невігластво, не в образливому сенсі, а в об’єктивному, …незнання багатьох речей, обставин і їхньої суті. Для чого я написала книгу, розповідаю про своє кохання, своїх однокурсників, друзів, для чого я все це роблю? – Я хочу оживити пам’ять, я хочу, щоб оце молоде покоління зрозуміло, що ми мали з ними не надто велику різницю. І все те, що приносить політична ідеологія – це, часто-густо, штучні «нашарування». Я так само, як і ваші студенти, абсолютно не думала в їхньому віці про політичний устрій, але я була демократично налаштованою з дитинства, ось у чому справа! В моїй останній повісті, ну яку я ще не дописала…, є такі слова: «Воля – це не тоді, коли про неї написали закони, а потім гучно їх оголосили «Во-о-о-ля!», а тоді коли мрія, як витвір,є твоєю основою, сенсом твого буття”. І це будь-якого часу стосується. …У нашій книжці, яку ви представляєте, є мій такий невеликий нарис, “Я пам’ятаю” називається. Про те, як у Кривому Розі було повстання, справжнє, були й загиблі, й жертви. І мій зять, майбутній чоловік моєї старшої сестри, отримав п’ять років колонії суворого режиму, тому що він був студентом і якось був до цього причетним. Він відбував їх як за хуліганство, бо в Радянському Союзі політичних статей не було. Але ми, діти, ми не розуміли всього того і знати про це не хотіли. Ми поглинали життя і шукали в ньому тільки радість. От і ми повинні, всі покоління, зійтися на чомусь позитивному, і зокрема, на тому позитивному, що у нас було в минулому… Творчі комсомольці, наші спонсори – колишні комуністи, і та творча інтелігенція, наша богема – ось вам іще приклад такого зв’язку. Дитячий козацький табір, газета духовного відродження «Заграва», відбудова архітектурних пам‘яток… – вони говорили: робіть, ми даємо вам кошти, даємо засоби... Ось так нам допомагало «комуністичне керівництво». Так, вони були в комуністичній партії, але, мабуть, перемогло виховання домашнє, «хатнє»…, перемогло на рівні генотипу, я так вважаю.

І. Добре, перейдімо до іншої теми. Родіоне, ви є співатором книги, про яку говорилося на початку – “Міжліття, або Ті, на кого сподівалися”, і ваша частина — більшою мірою поетична. Поезія, що таке поезія, зараз і колись?

Р.К. ...Однозначно не можна сказати: бачення світу, відчуття, …буває досконала, недосконала, …досконалість здобувається з досвідом, тут, як у музиканта. Повинен бути талант, але й повинен бути досвід, має бути навчання. І це не обов’язково лише поезія, інші знання теж важливі... Не можна любити поета в собі і не знати інших поетів.

І. Хто надихав, надихає ?

Р.К. Дуже багато улюблених, – це Маяковський... Шевченко, …Шевченко, він єдиний, як казав про нього Добролюбов: “Шевченко – то є народний поет, що вийшов із народу, якого у нас в Росії, на жаль, немає”, …він писав те, що бачив, як казав Павло Грабовський: “я не співець чудовної природи, холодної байдужості її”. Далі – Леся Українка, Іван Франко, наскільки багатостороння людина: і філософ, і перекладач, і поет, і політичний діяч...

І. Маленька ремарка, на початку вашої з Наталею книжки знаходимо здебільшого російськомовні вірші, ближче до кінця — україномовні, це так треба розуміти, що в поезії ви перейшли з російської на українську, чи ні?

Р.К. Українською я й раніше, хоча набагато менше, писав, зараз набагато більше пишу українською, але й російською пишу теж. Згадаю тут того ж Івана Франка, якому закидали, що він, такий-сякий, пише польською мовою, – вони ж бо наші одвічні вороги! Його відповідь була дуже простою: пишу тому, що можу. ...Головне, що я зрозумів, що просто писати вірші, цього мало, поезію треба знати: які поети, хто як пише… У будь-якому випадку тут потрібен досвід.

І. Пані Наталю, ви пишете у вашій книзі, що на вас дуже вплинула, …ви любили творчість Кіри Муратової, як це сталося, розкажіть про це, ми вже про це починали говорили.

Н.К. Як можна розказати про Кіру Георгіївну Муратову?.., тут незвичайні слова потрібні, ...у неї був такий стиль, …я його теж сповідую…, називаю його сама собі «називним», тобто таким, коли автор нібито не демонструє свого ставлення, нібито просто передає обставини, поведінку людей, їхні портрети… Це я вважаю справжнім мистецтвом — так усе передати, щоб у людей виникли емоції нібито без твого відношення до цього.

Ось як це було. Якось я побачила рекламу Висоцького, я маю на увазі “Короткі зустрічі”, ну а там, маленькими такими літерами внизу (під величезним портретом Володимира Семеновича!.. ): “режисер, сценарист, виконавиця головної ролі Кіра Муратова”. Ну хто така Кіра Муратова — ніхто у нас не знав. Я прийшла, а я ходила в школу в другу зміну, прийшла на ранковий сеанс — нікого, фільм же не касовий, тим більше, на 10 годину ранку. І я собі думаю: “хоч на Висоцького подивлюся”, бо я його, як зараз, так і тоді, однаково любила. Та коли я почала дивитися, …ні! не можна сказати, що я його дивилась: я просто ПОТРАПИЛА в нього, я в ньому розчинилась. Я ніколи раніше не бачила такого правдивого фільму, …настільки точна емоція, психологія…, настільки невимушено, і ламало трафарети, оці всі «зав‘язка-розв‘язка», розумієте... Це були уривочки СПРАВЖНЬОГО ЖИТТЯ.

І. Не знаю, я його для себе визначаю, оці два фільми, що є найбільш відомі («Короткі зустрічі» та «Довгі проводи»), як творче кіно, воно зроблено так, що тебе туди затягує, мені видається, що визначення “творче” більш підходить для цього, я перепрошую...

Н.К. В тому то й справа, ЯК вона зроблена, оця правда, …бо я знаю, що у неї були страшенні муки творчості, що вона по сто разів усе переробляла. А знаєте, як я про це знаю? Моя подружка дитинства, …ота, яка сприяла моєму переведенню в Одесу… працювала з нею п‘ятнадцять років на одеській кіностудії, …була там головним костюмером, бо закінчила театрально-художнє училище. Та я хочу спочатку закінчити про “Короткі зустрічі”. Приходжу я в школу і кажу своїй однокласниці, яка теж цікавилася кіно: “це просто шок, цей фільм…, такої правди я ще не бачила!”… А до цього я дуже любила фільми Сергія Герасимова (особливо «Журналіст» і «Біля озера»), про що у нас із Родіоном виникали палкі дискусії, бо він говорив, що Герасимов душив молоде, культове кіно. – Він же був головою правління Спілки радянських кінематографістів… А потім виявилося, що Кіра Муратова була його улюбленою ученицею, розумієте… От яка перехідність! І я вважаю, що якщо людина мала за улюблену ученицю таку, як Муратова, значить, і з ним теж було все в порядку, хоч він і в компартії був, ось у чому справа! …Як, до речі, і тато самої Кіри.

І. Дякую. Це пояснює багато речей. Але ж я задав своє запитання тому, що якось дуже примирливо прозвучали оці комсомольці і неофіційна творча інтелігенція, вони якось поєдналися в одній фразі, на тлі сучасних перейменувань, відсторонення від минулого радянського, “це — не ми, ми туди не хочемо”, якось воно трошки виглядало... цікаво...

Н.К. А чи воно є важливим...оці висновки?

І. Ви маєте на увазі “що треба робити з історією”? Так, це важливо. Так, як ми визначаємо історію, ми далі будуємо майбутнє, і Україна сучасна, вона постала також з якихось радянських здобутків, здобутків радянської доби...

Н.К. Я вважаю, що сучасна Україна постала зі здобутків радянської доби тільки на рівні окремих ідей та особистостей, а не з минулої радянської системи в цілому. І ці поняття плутати не можна. І якщо вже говорити саме про Кіру, то її творчість завжди була її власним протестом проти тоталітаризму, через що деякі її фільми були навіть забороненими. Наприклад, «Довгі проводи» – на цілих 15 років! Проте, не можна бачити лише біле і чорне. Батько Кіри Муратової, його прізвище Коротков, був після 2-ої Світової Війни провідним діячем румунської компартії, і вона народилася в Румунії, а її мати, Наталя Скурту, була румункою, певно, його соратницею. Втім, вони спромоглися виховати таку доньку, як Кіра – …демократичну, вільнодумну, …не з неба ж вона впала, така?.. Не можна оцінювати всіх людей однозначно, от до чого я веду. І приклад Кіриного батька і її вчителя кіно – це доводить.

А щодо самої Кіри, останні роки я втратила зв’язок з нею, – не слідкувала за її роботами…, я знала тільки, що вона для мене великий авторитет у всьому. Щоправда, її останні фільми я не дуже сприймала, бо вона перейшла в ту площину, яка для мене не те щоб не зрозуміла, але не моя, розумієте, от не моя і все. Спробую пояснити… Знаєте, який на сьогоднішній день мій улюблений письменник? У мене їх було зовсім не так уже й багато. Раніше провідним був Ернест Гемінґвей, дуже довго. А зараз він… не посунувся з цього місця, ні!, але… як би вам сказати, – поступився іншому: Габріелю Маркесу, який теж був його учнем. І якби я про це не знала, …ну що він теж був його учнем…, це все одно дуже видно у «Полковнику ніхто не пише», оцей вплив Гемінгвея… То що я хочу сказати? У нього, у Маркеса, – також фантасмагорії…, і історична реальність…, і надміру вивернута правда…, і все це переплетено, але нічого цього мені не заважає. Тобто сьогодні я віддала перевагу такій правді, вона мене зачудувала.

Та хочу повернутися до Муратової. – Раз я з нею так і не познайомилась, я мушу хоч комусь це розказати, тим більше, що ви самі про це запитали. …За кілька днів моя однокласниця говорить мені: “Слухай, фільм я подивилась, і мені теж дуже сподобався, але ти почитай, що тут про неї пишуть, …розгромна стаття!..”. Я не повірила своїм вухам. Я ж тоді не знала, що «социалистический реализм» все собою «перекривав»... Дивлюсь я ту статтю: Боже! Кіра — мало не “буржуазний розтлітєль”, хто вона тільки не була!.. І тоді я подумала: як же мені цю жінку підтримати? …сказати їй, що вона надзвичайна!, і що її і в провінції розуміють… І сталося так, що в кінці навчального року я купила журнал “Журналіст”, був такий радянський журнал, видавався в Москві, я купила його в кіоску. Дивлюсь, а там написано, що оголошується конкурс в державний інститут кінематографії, ВДІК, в тому числі, на факультет кінокритики. Думаю, режисером мені, певно, ще рано, піду на кінокритику. Але я вже зрозуміла, що не встигну цього року написати цей... цей конкурсний твір, який вони там вимагали, і посилаю їм свою рецензію, ну, так, ніби рецензію, відгук на фільм “Короткі зустрічі” (йдеться про фільм Кіри Муратової). Я вже знала, що про нього була розгромна стаття, але я написала, так, по-хитрому… і приходжу спочатку в нашу місцеву редакцію, але там мені відповіли, що мій допис – не для їхньої «авторитетної міської газети»… Коротше, нічого з того не вийшло, і я послала цей лист у приймальну комісію, в Москву. Пишу, …ну ніби я не знаю, що її там розгромили…: “я можу не встигнути на екзамен, але я вас дуже прошу, передайте Кірі Георгіївні Муратовій оцього листа”. І так я й не знаю... Звичайно, ж їй не передали.

...А коли я дізналася, що її не стало, я якраз стомлена прийшла з роботи, ввімкнула телевізор, щоб трохи до тями дійти… і тут я побачила уривки з “Коротких зустрічей”, почула сумний голос ведучої новин… І все зрозуміла. А це ж була мрія мого життя, що я з нею познайомлюся!, …з Маркесом і з нею. Ну з Маркесом так, гіпотетично…, і Маркеса вже немає. А тепер і її вже немає, і я просто розридалася, розумієте…, – у мене були всі шанси, і я цього не зробила. Мені ж не важливо було, чи будемо ми з нею співпрацювати, чи ні, абсолютно!, просто вона була для мене СПРАВЖНЬОЮ, і все. А для багатьох — дуже складною людиною. Та з якого дива всім мусять подобатися тільки «нескладні»?! Хто має право про це судити?

І. Згоден. Пані Наталю, це інтерв’ю з нагоди року французької мови в Україні, отже поговоримо про французьку мову, як, коли вивчили, чи згадуєте своїх учителів?..

Н.К. В мої часи іноземну мову починали вивчати в п’ятому класі — аж! І от мені пощастило: це була прекрасна фонетистка, Ніна Георгіївна Воробйова, …випускниця московського інституту іноземних мов, а я у неї – улюблена учениця. Я хочу сказати, що для мене..., от чим саме французька мені полюбилась і за що й сьогодні її люблю... Вона для мене ніколи не мала значення в традиційно-практичному сенсі, розумієте... Наприклад, на першому курсі я мала всі шанси, …це коли кращого студента відправляли на навчання, …якщо ти відмінник, якщо ти активіст, якщо відповідаєш біографією, ти міг поїхати на практику закордон. Отак в Ізмаїлі і я могла поїхати на два місяці в Париж і потім на шість місяців у Діжон, щоб навчатися…, але …мене це не зупинило. Коли мені стає важко в якомусь місці, я його покидаю…

І. Так-так, ви були в Парижі і в Діжоні, так? Я вас правильно зрозумів?

Н.К. Ні.

І. То була тільки можливість, так, зрозумів.

Н.К. Я б хотіла вам ще розповісти, чим же та «можливість» ізмаїльська завершилась… – Це для ваших студентів буде ще один приклад того, чим наш час від їхнього відрізнявся. …На другому курсі, вже коли в Одесі жила…, приїжджає до мене подружка Софа, …я вам про неї вже згадувала, коли про свою ізмаїльську групу розповідала… Її маму поклали в обласну, тобто в одеську лікарню – мали операцію на серці робити… Поцілувалися з Софою-пораділися… Вона у мене спати лишилася, не захотіла у родичів ночувати… «Знаєш, – каже – без тебе в групі така нудьга настала, …та ще й поїздка у Францію зірвалася…» – виявляється, тепер уже вона стала претенденткою на ту поїздку. Вона ж була дуже старанна, просто цілеспрямована молодчинка! «Чому?!» – питаю. «Національне питання…». А я навіть не зрозуміла, про що йдеться, раніше про таку графу нічого й не чула… І вона пояснила, що це тому, що вона єврейка. І я не знала, що їй сказати на втіху, але так дивно було. Дивно і прикро, у неї ж батько був фронтовиком, нагороди мав, і все життя з її мамою хліб на заводі випікали, пекельна робота!... І вони в такій старенькій хаті жили, …чистенькій, вишиваній-накрохмаленій, але в такій старезній, років двісті їй, мабуть, було… Піччю топилась. І брат її єдиний своїми «залежностями» їхніх батьків мучив… І добрий був, та от так його життя склалося… А вона сама – в школі німецьку вчила, бо французької у них не було. То, уявляєте, скільки їй треба було працювати, щоб усіх наздогнати та ще й випередити! Словом, поїхала замість неї інша дівчина, чия біографія «відповідала» державним нормам… Поїхала, а через якийсь час вийшла заміж за француза і там назавжди лишилася. Коли кілька років тому в Ізмаїлі з чоловіком були, дуже хотіла хоч когось із однокурсників побачити, і на кафедрі сказали, що Софі емігрувала в Америку. Ніби поїхала туди зі своєю сім‘єю: говорили, що її чоловік був колишнім радянським офіцером і теж – євреєм. То чи маю я їм докоряти, за те що вони не були «радянськими патріотами»?..

Та повернуся до своєї власної історії. …Я перевелася в Одеський університет, де на мене чекало багато проблем. …Дивіться, хто ще влюбив мене у французьку?.. Ну, непересічна роль – Шарля Азнавура. У мене було дуже багато його платівок. Такі невеличкі радянські платівки. Я хочу сказати, що я цим Азнавуром упивалася. Тобто французька…, я її полюбила за звучання, розумієте. Я ж сама співаю, це другий бік моєї, так би мовити..., натури, пісня – це ж також – вияв людини. …Коротше кажучи, він мене захопив, я знала напам‘ять всі його пісні, …які у мене на платівках були. Не те щоб я не любила німецьку... чи англійську…, але скажу вам більше: я в університеті отримала «четвірку» в диплом з англійської лише через вимову!, бо, крім вимови, нічого більше не знала. Я просто принципово не хотіла її вчити, тому що англійська фонетика дуже впливала на французьку, а я так оберігала свою французьку, розумієте, що просто не хотіла жодних інших впливів… І я говорила своїм ученицям, …коли давала приватні уроки, готувала їх до вступу на спецфакультет: «Ви повинні charmer, захопити комісію своєю вимовою…»

І. Зараз вже інакше, усного іспиту немає, тепер ЗНО, ЗНО здають...

Н.К. Як жаль! А ви ж розумієте, отой єдиний француз, який у нас викладав в Ізмаїлі, Поль, він мене врятував завдяки вимові. Його колега хотіла поставити мені «четвірку», і хто зна, як би далі з тим вступом скінчилось. І потім, …на третьому курсі в Одесі, …коли Мішелю Блонделю відповідала, французу, викладачеві із Сорбонни, здається, …відповідала уривок з Віктора Гюго напам’ять... – “Танок Есмеральди з кізочкою…” Добре пам’ятаю з нього такі слова «...enfermée comme une princesse palatine», …я їх так особливо піднесено вимовила!.. І він тоді посміхнувся, встає, – а він був строгим, хоч і 26 років всього мав, …щоправда, його звичка сидіти на краєчку учбового стола була для нас новинкою… – і от, встає і легенько в долоні плескає: “bravo, mademoiselle !” Для мене вимова – це було все, ВСЕ! І в цьому сенсі я ще хочу додати, що французька, …робота над фонетикою…, дуже багато дала мені в театральній справі. Оця «чистка» звуків, це «вичищання»… – просто скарб для сценічної мови!

І.потім переклади. Я той перекладач, який іде суто за текстом автора. Я читала поему Артюра Рембо у перекладі Василя Стуса, – він ішов зовсім не за текстом... Є два види перекладу, один коли ти дослівно йдеш, точно йдеш. А другий — коли відштовхуєшся від твору, відштовхуєшся від оригіналу, як Василь Стус, наприклад, відштовхнувся від “Богеми” Артюра Рембо. А я завжди хочу бути максимально точною. Хочу передати людям красу оригіналу. І при цьому – бачу багато спільного у французької з українською. І це не лише окремі слова чи звороти, це навіть – за духом своїм.

І. Пані Наталю, бачив, що ви перекладаєте здебільшого верлібром, а як бути з римою...

Н.К. Розумієте, “Ніч у пеклі” Артюра Рембо, приміром, я вважаю теж віршем. Це ж така музика!, і Родіон в даному творі зі мною згоден…, для мене принаймні – вона там існує. Вона не дуже традиційна, але все-таки ловиться. Якщо ти її чуєш, – вона ловиться.

І. Але дивіться, того ж таки “Маленького коника” Поля Фора, якщо Жорж Брассенс зміг його заспівати французькою, то я не впевнений, чи у вашому перекладі його зможуть заспівати українською, бачите...

Н.К. Переклад для мене – це справа випадку, я перекладаю тільки тоді, коли є потреба, дуже вже велика душевна потреба. …Я не пишу на замовлення, розумієте…, ні повісті свої, ні переклади. Я дуже здивувалася, коли дізналася, що Бориса Пастернака хотіли виключити зі Спілки радянських письменників не за його «буржуазні» вірші і “Доктора Живаго”, а за те, що він сказав на засіданні Спілки, що пише не для народу, а для себе, …що це його сповідь. От і в мене, розумієте…, це мої особисті сповіді, тому я знаходжу для них власну мелодію, і я абсолютно не подаю їх на суд.

І. Так, ви знаєте, ваш стиль, ваші тексти, вони не прозорі, читач постійно у напрузі, має слідкувати за думкою, то є езопова мова, я кажу це про стиль в такому... об’єктивному плані, без оцінки, я не оцінюю жодним чином, це те, що я побачив у ваших текстах... Як на мене, в цьому якраз проявляється певна повага до читача, “він, читач, має мене зрозуміти”...

Н.К. Хороша думка. І це ще один доказ того, що я пишу своєю внутрішньою мовою, під свою власну мелодію…, я не розраховую на аплодисменти, абсолютно, я хочу показати те, що я пережила, але я його показую у свій спосіб, розумієте…

І. Так, це цікаво.

Н.К. А що стосується моєї «фонетичної школи», то ви знаєте, мені пощастило застати мою першу вчительку, Ніну Георгіївну…, на початку 2000-их… І в мене була ще така щаслива подія, я все-таки «професорку» зустріла свою...через декілька десятиліть!, оту, про яку у книзі є монолог.

І. В Одесі?

Н.К. Ні, в Ізмаїлі, це ж було на першому курсі... Отже: Азнавур, Ніна Георгіївна, Людмила Олександрівна – це перший курс, Котова-Боянова… А на другому курсі..., в Одесі, …мені здавалося тоді, що вона мене... elle m'a prise en grippe, незлюбила мене, наша фонетистка… Тільчак, Олена Антонівна Тільчак… Вона нам викладала фонетику і домашнє читання. Говорили, що вона навчалась у Сорбонні, нібито її батьки виїхали після жовтневої революції у Францію. Це була подружка Ханенко (Ханенко Ольга Лаврентіївна — викладала французьку в університеті та у спецшколі №10), здається, вони обидві були репатріантками, і взагалі – західноукраїнки, принаймні між собою спілкувалися українською… Так от Тільчак дуже вимоглива була!.. Але я її обожнювала як фонетиста, і не могла зрозуміти, чому у нас не складалися стосунки. Я ж так старалася, так готувалася до її уроків, і вона мене багато чому навчила… Ну я ще тоді стала багато пропускати і “мріями” була вже в Москві, думала, що мене тільки режисура врятує, …і якщо не вона, – то пропаду взагалі. І тоді мене врятували дві жінки. Вони мене раніше не знали, знали тільки те, що про мене на факультеті говорили. Одного разу я примудрилася майже два місяці пропустити, і всі думали що мене виженуть. І хоч вони у мене не викладали, але я цих двох жінок ніколи не забуду. …Марта Василівна Мірошниченко, вона була доцентом і заступником декана, і Валерія Андріївна Кухаренко декан, я чула, ніби вона зараз у Києві...

І. Ні, вона в Одесі...

Н.К. Здорово!!! (аплодує). Вони мене тоді врятували обидві. Спочатку я говорила з Мартою Василівною. Про Муратову, про режисуру, про те, що це завжди було моєю мрією... А вона мені: «Я поважаю ваші мрії, але це буде не пізно. Ви закінчить університет, а потім вирішите, чи займатися режисурою, чи стати перекладачем…» Виходячи з її кабінету, я просто розцвіла. А потім знову на горизонті захмарило… І тоді мене викликала до себе в кабінет пані Кухаренко. І я їй теж розповіла про свою мрію, про Муратову, про все інше… А вона: «Як ви можете так жити?! Ви ж живете, як на вістрі ножа…, як на колу!..» Може, не точно, але якось так подібно висловилась. І я й досі не знаю, як вона змогла зрозуміти те, що я тоді відчувала. Отже, я замовкла, тільки слухала, і ось що раптом почула: «Ви залишаєтесь, тільки перейдете на заочне відділення. Я знайшла вам місце в школі». Ви можете собі уявити? – Пані Валерія Кухаренко знайшла мені місце!.. В одній сільській школі, у болгарському селі, за посьолком Котовського… Як же це село називалося?.. А!.. Кубанка, …Комінтернівський район… І я й досі не розумію, чому, чому вони повелися зі мною, як із близькою людиною? Чим я у них заслужила таке ставлення? Адже я вже тоді з‘їхала в навчанні, почала отримувати «трійки»… І таким чином, я поїхала працювати в школу, але потім захворіла і пішла в академвідпустку.

І. У цій школі в Кубанці??

Н.К. Так. А знаєте, якось усе це згадалося, …що не лише Валерія Андріївна і Марта Василівна тоді мене підтримали, а й мій куратор. По-своєму, звичайно, так, що мені не завжди було це зрозуміло… Якщо дві перших дбали про мою душу, то ця третя – про тіло, щоб я просто у цьому світі не пропала. Єфросинія Власівна (так її звали – Єфросинія Власівна Панасюк…) так співчутливо ставилася до мого батька, коли він тоді до мене шість разів(6!) за один місяць приїжджав, засмучений. Гадаю, вона його жаліла, бо сама мала доньку мого віку…
Не можу також, бодай словом, не згадати про Юрія Івановича Зуєва, який викладав нам історичний матеріалізм. Мабуть, його «відмінно» – є для мене найдорожчою «п‘ятіркою» в моєму дипломі, ну крім французької, звичайно… Його прислали до нас в Одесу з Москви, де він раніше жив і викладав в університеті, мав учений ступінь… Аж доки його не репресували і не відправили до Сибіру …ліс валити. А після реабілітації, – вже ж ніби після смерті Сталіна!.. – його не залишили працювати в радянській столиці, мабуть, ще й доти боялися його «сміливих ідей»… А як зайшов перший раз в аудиторію, – …амфітеатром, у старому корпусі , де всі наші чотири відділення на загальні лекції сходились… – «гальорка» (більшість були дівчата) почала шепотіти і сміятися. – Худий, низенький, в якомусь благенькому костюмчику, одна рука хворобливо смикається…, одне око ніби пошкоджене… А на заняттях – виявився …красень і розумник!.. А головне – простий і зрозумілий. Наче не філософію читав, а ігри з нами проводив. Про цю «простоту», тобто, у зв‘язку з нею ще про одне згадала…, бо для мене це завжди було вкрай важливо у спілкуванні з людьми. …Валентина Гаврилівна Ковальська, вона була куратором в іншій групі, і я згадала, як по-родинному тепло відгукувалися про неї її дівчата. А в мене був такий час… важкий і самотній, і саме цього мені бракувало. …І ще про Зінченка Віктора Георгійовича хочу сказати, викладача «зарубіжки»... Він говорив усе найважливіше, принаймні для мене…, завжди на перервах. Особливо вдячна йому за популярне пояснення філософії екзистенціалізму, …в чому вона полягає, ...тоді вона вважалася «буржуазною», тобто «не нашою»… Я спитала, а він відповів, що в світі не існує хоча б двох (не кажучи вже про більше) однакових людей, і що з цим треба миритися, бо, з одного боку – це прекрасно, …коли навколо тебе стільки різних людей, стільки внутрішніх світів і кожен має щось своє, неповторне, а, з іншого – часто-густо нестерпно, …коли треба приймати якесь важливе спільне рішення. Це не точні його слова, але сенс був саме такий. – А зараз і «наші» люди, тут, в Україні, зрозуміли, що без таких понять, як «плюралізм» і «консенсус», нам на землі не вижити. В різні роки після університету я шукала про цю філософію ще чогось, по різних джерелах…, але такого доступного і повного для себе пояснення – більше не знайшла.

І. На кінець, пане Родіоне, для наших читачів, може, ви прочитаєте щось своє

Р.К. Це вірш, присвячений другові Олександру Копійці, останній в нашій книзі:

Дощі зі снігом, ніби плаче небо,
в ногах надія в’язне, мов багнюка,
і “глюк” за “глюком”
в моє серце стука,
без радості, без віри...
Тільки треба,
зціпивши зуби,
йти в північний морок.
Забути все!
Забути і знайти.
Хоч не шукав і мріяти не смів...
Лише відлуння призабутих снів
і слів забутих відгук нетривкий –
раптово перлом заблищать з помиїв,
неначе воша на немитій шиї,
і нагадають: ТИ ПОКИ ЖИВИЙ!

Н.К. Іще один вірш — переклад вірша Родіона, спочатку я прочитаю свій переклад, а тоді Родіон прочитає свій вірш

Enfant d'une vieille sorcière brune,
de temps en temps, en pleine lune,
je rôde comme un chat errant
et hurle en m'effrayant des gens...
Dans un cloaque en m'éveillant,
je vais mon chemin en croyant,
que ce trajet dans l'eau méchante
amène où Saint-Dieu, son chant,
réveille un lac transparent...
Et incrédule à toute église,
aux cardinaux à l'âme grise,
je me tourmente, toujours méfiant,
mais chaque fois me répétant,
que pour nous tous, Dieu est le même,
Nos routes seules sont différentes...
Et ceux qui cherchent le Vrai, l'obtiennent!
Seulement...
n'oublie jamais qu'elle peut …tuer, cette vérité,
si ta petite mère ne t'avait pas doté
assez d'amour et de respect aux Choses Sacrées.

Р.К.

Я, мабуть, вовкулака, -
В повний місяць,
бува що вию, мов приблуда...
Страхаючись людей,
як блудний кіт від люду...
І прокидаюсь у мутній клоаці,
щоб знову йти.
Бо крізь болота вбогі
до чистої води веде оте чуття.
А берегом, у вогнищі зневіри
до всіх церков і кардиналів сірих,
стогну, неначе каяття:
Що Бог — один,
Шляхи до Нього різні...
І кожен шлях до Істини веде!
Яка ...вбиває. Мусиш добре знати!
–Коли любові недодала мати,
а з нею — віри у святе.

І. Час іде і ми живемо в ньому, але усвідомлення цього часу, воно має різні ступені, це усвідомлення і те що ти маєш, мусиш робити в той час, в якийсь певний момент — то є різні речі, хтось живе і ніколи не “прокидається”, а хтось щось встигає зрозуміти, ...взагалі-то хотів згадати про “казочку” (йдеться про казку Галіни Костенко, яка написала казку-мініатюру про маленький човник, а передмову до казки, її так би мовити “контекстуалізацію” щодо біографії власне казкарки здійснила Наталя Колісник, і дала прочитати її перед розмовою). Казка про човник, що був прикутий ланцюгами, та надихнувшись від співу маленької пташки він полетів, бо мріяв про крила, така лірична казка – чомусь нагадала мені “Панну квітів” Валерія Шевчука – ... і ваш коментар про те, що інколи земля викрешує з себе людей-спалахів, це гарна метафора...дуже криворізька, до речі...

Дякуємо Наталі Колісник та Родіону Кашелю за підтримку цього проекту.

Укладачі: Олексій Драгомирецький, Наталя Колісник, Родіон Кашель